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Badiou – Zarka en tandem pour le communisme

Alain Badiou, philosophe, et Pierre Zarka, ancien directeur de l’Humanité et animateur des Communistes unitaires, ont participé le 15 février 2011 à une conférence, à Montluçon, sur le thème «  Un communisme de nouvelle génération  ». Voici l’essentiel de leurs propos, susceptibles d’alimenter les débats – qu’on souhaite aussi contradictoires que nécessaires, et féconds - sur l’avenir et les nouvelles fondations du communisme.

Alain Badiou
Alain Badiou
Alain Badiou : Il faut partir du point suivant : communisme est aujourd’hui un mot « difficile--», à cause de la charge historique qu’il supporte. Il a déjà une longue histoire, qui doit être étudiée de près si nous voulons relancer son usage, dans des conditions politiques renouvelées. Il faut partir des deux étapes foncièrement différentes de son existence et de sa signification [jusqu’à présent], si l’on veut ouvrir une troisième séquence de son existence, de sa puissance et de sa capacité d’orientation.

A l’époque des révolutions ouvrières, communisme signifiait fondamentalement une orientation générale. Ce n’était pas un programme particulier, ni une organisation particulière. Marx l’exprimait de façons diverses en présentant le communisme comme une figure d’organisation de la collectivité, qui devait mettre fin à la séparation entre commandement et exécution, entre domination et dominé, cela au travers de la fin des rapports de classes. Le communisme était l’organisation en commun de la décision. Il était donc lié de manière essentielle à la thématique de la disparition de tout ce qui incarne la séparation dans la société.

Qu’est-ce qui incarnait la séparation aux yeux de Marx ? C’est ce qu’on peut appeler les « grandes différences » : la différence entre travail manuel et travail intellectuel, celle entre les villes et les campagnes, celle de statut d’existence entre les hommes et les femmes… les grandes formes de séparation sur lesquelles reposaient l’univers social oppressif. La différence de classes enveloppait tout cela, ainsi que la différence entre l’Etat et la société civile. Le communisme était ce qui affirmait la possibilité d’une organisation de la collectivité humaine qui soit par delà le système de ces différences. C’est la raison pour laquelle Marx précise bien dans le Manifeste que les communistes ne constituent pas une fraction séparée du mouvement ouvrier : [en effet,] on ne peut pas dire qu’il s’agit partout de mettre fin aux séparations, et reconstituer une forme de séparation en concevant que le communisme soit un détachement séparé du mouvement ouvrier. Marx avait parfaitement vu qu’il y avait là une contradiction. Pour lui, les communistes sont une composante du mouvement ouvrier, ils ne s’en séparent pas. Mais à l’intérieur de ce mouvement, ils représentent une orientation. Et Marx donne deux exemples : premièrement, les communistes mettent toujours en avant la portée générale du mouvement par rapport aux luttes particulières ; en second lieu, les communistes sont résolument internationalistes, ils vont au-delà de la séparation entre intérêts nationaux.

Alain Badiou : « Si vous n’avez pas le mot communisme, quel mot va désigner l’orientation générale au nom de laquelle vous vous engagez dans le processus d’émancipation de l’humanité toute entière ? (…) nous devons conserver un mot qui du point de vue de l’émancipation générale désigne une rupture. »

Le communisme relève de la lutte de ce qui est en commun contre ce qui est séparé, ce qui implique la lutte de la société civile auto-organisée, en association libre, contre la figure coercitive de l’Etat. Cette définition du communisme va se lier de façon particulière au mouvement ouvrier général, dans la forme des associations ouvrières et populaires. Marx est très attentif à ces associations, qui donnent vie et sens à cette orientation générale. Le problème est que cette vision insurrectionnelle, qui vise à faire triompher le commun sur le séparé par la figure d’une insurrection populaire victorieuse, va donner lieu à toute une série d’échecs dramatiques. Il va y avoir les révolutions des années 30, des années 40 jusqu’à la Commune de Paris : les associations ouvrières sont impitoyablement écrasées par les forces de l’Etat séparé.

Cela va aboutir à la fin du 19ème siècle au passage progressif à une deuxième orientation : celle qui va mettre en avant la nécessité que l’insurrection soit victorieuse. Elle va être centrée sur la question des formes d’organisation du prolétariat et des masses populaires, de telle sorte que ne se reproduisent pas les échecs sanglants précédents. On peut appeler cette séquence le léninisme, au sens le plus général du terme : l’organisation est au poste de commandement pour que la discipline populaire puisse l’emporter sur l’Etat séparé.

Il y a là un infléchissement important : la signification du mot communisme est maintenue, mais l’orientation générale est progressivement subordonnée à la question de l’Etat. Cela va donner deux branches : la social-démocrate, qui va considérer que l’on peut jouer le jeu des mécanismes de l’Etat séparé pour le socialiser : on cherche à faire entrer l’idée communiste dans le jeu dominant lui-même, dans l’Etat ; la vision en rupture, qui va tenter de doter les masses populaires d’une organisation suffisamment compacte et militarisée pour pouvoir l’emporter lors des échéances insurrectionnelles.

Le partage entre ces deux orientations va donner lieu aux oppositions entre le mot socialisme et le mot communisme, entre l’orientation parlementaire et l’orientation bolchévique. Ce qui est frappant, c’est que l’idée du communisme, qui était foncièrement anti-étatique, qui était même l’idée du dépérissement de l’Etat, s’est vue remplacée par le concept d’un Etat de type nouveau, Etat qui devait être le résultat d’une insurrection victorieuse, obtenue par une organisation elle-même sévèrement militarisée.

Je voudrais insister sur le fait que cette militarisation, cette discipline de fer imposée aux organisations prolétariennes, ouvrières et populaires, a donné la première victoire insurrectionnelle dans l’histoire de l’Humanité. Il ne faut pas utiliser le recul de l’histoire pour disqualifier ce qui s’est passé au nom de ce qui a suivi. Lénine a réellement résolu le problème qui était resté en suspens dans l’ensemble des révolutions ouvrières précédentes. Il a utilisé l’outil qu’il avait forgé pour s’emparer du pouvoir et détruire le pouvoir oppressif précédent. Mais il s’est avéré que cet outil formidable pour la victoire ouvrière et populaire s’est révélé extraordinairement coercitif, très orienté vers sa propre perpétuation, vers son maintien, utilisant des méthodes de terreur prolongée. La séparation entre l’Etat et la société civile était maintenue et se perpétuait. Le mot communisme est encore collé à cette deuxième étape, à la victoire insurrectionnelle et à l’expérience douteuse, et plus que douteuse, contradictoire, absolument contradictoire, qui a été celle des Etats dits socialistes.

La première étape avait été idéologiquement passionnante, elle avait rallié beaucoup de monde, mais elle avait été vaincue et écrasée. La deuxième étape a été capable d’emporter tactiquement des victoires mais a abandonné progressivement l’idée même qui animait les victoires.

Alain Badiou : « Il s’agit de promouvoir un communisme de l’inséparation, de revenir à l’idée que le communisme consiste dans toutes les situations politiques concrètes à veiller à ce que soit au poste de commandement ce qui est commun ».

Aujourd’hui, la question est simple, il y a deux [choix] possibles. Le premier est d’abandonner le mot, considérant que communisme n’est pas séparable de la deuxième étape et qu’il est trop compromis pour le garder. Dans ce cas là, le communisme de nouvelle génération serait à la recherche d’un autre nom. C’est une tentation dont je vais vous dire pourquoi je pense qu’il faut qu’elle soit rejetée et pourquoi à mon sens il faut garder ce mot, travailler à sa réanimation, nous atteler à sa résurrection.

L’effet patent de l’abandon du mot communisme est que d’autres mots viendraient à la place. Il faut y être attentif. Si vous n’avez pas le mot communisme, quel mot va désigner l’orientation générale au nom de laquelle vous vous engagez dans le processus d’émancipation de l’Humanité toute entière ? Si on veut maintenir le projet général, quels mots vont se proposer ?

Le mot démocratie est encore plus corrompu que le mot communisme. Ceux qui prétendent opposer la pureté de la démocratie à la corruption du mot communisme ferait bien de regarder de près. Pour prendre un exemple récent, le président Bush a « apporté la démocratie » en Irak à grand renfort de dévastation du pays et de guerre impérialiste… Le mot démocratie est lié à d’innombrables circonstances et épisodes douteux. Le colonialisme a légitimé ses crimes au nom du fait qu’il importait la démocratie dans des pays barbares. De manière générale, la politique est un champ dans lequel il n’existe pas de vocable pur. Au-delà de la conservation de mots tel que démocratie, de mots de la société telle qu’elle est, nous devons conserver un mot qui du point de vue de l’émancipation générale désigne une rupture. Le mot communisme est compromis, mais je n’en vois pas d’autre qui soit capable avec les arguments historiques et idéologiques suffisants, de le remplacer.

Le second choix, c’est - en supposant que nous options pour la conservation de communisme - que nous devons travailler à sa réanimation. Nous devons ouvrir la troisième phase, qui ne soit ni le communisme idéologiquement puissant mais pratiquement vaincu, ni le communisme étatiquement victorieux mais idéologiquement vaincu. Il faut voir comment nous pouvons articuler le communisme pour que d’un côté il enveloppe les combats politiques effectifs, localisés, diversifiés, qui sont la vie des combats populaires d’aujourd’hui, et que d’un autre côté on ne colle pas tout cela à des exemples étatiques significatifs, isolés, et à leur tour séparés. Il s’agit de promouvoir un communisme de l’inséparation. Il s’agit de revenir à l’idée que le communisme consiste dans toutes les situations politiques concrètes à veiller à ce que soit au poste de commandement ce qui est commun.

Depuis une grève localisée jusqu’à une insurrection nationale, on sait très bien dans quel moment et à travers quelle expérience ce qui est au poste de commandement est le commun ou le séparé. On en a l’expérience. On sait très bien si une Assemblée générale est un lieu de résolution commune ou si elle est insidieusement sous la coupe d’un appareil séparé. Communisme désignera ce qu’il y a de commun à ces expériences. D’une certaine façon, il s’agit de revenir à la signification de la première étape, mais avec suffisamment d’expérience tirée de la deuxième étape pour qu’il ne soit pas voué au statut d’idéologie minoritaire et ensanglantée par une répression sans merci. Communisme pourra désigner au niveau mondial la perspective d’une politique d’émancipation, diversifiée, constituant ses lieux propres dans des conditions différentes, mais partout orientée vers la primauté du commun. Il est d’autant plus nécessaire d’activer une idée de ce genre que, sinon, les expérimentations politiques localisées resteront elles-mêmes séparées. C’est seulement si elle partage au moins quelque chose de l’orientation communiste, si elles discutent entre elles à l’intérieur de cette référence, qu’elles peuvent constituer un réseau lui-même victorieux.

Vous connaissez la thèse fondamentale du capitalisme contemporain, selon laquelle le marché mondial a vaincu toute chose. Face à la mondialisation capitaliste, il faudra bien qu’un internationalisme de type nouveau se mette en place. Cela ne sera pas une fédération de partis communistes comme autrefois, mais ce sera le lieu où on peut discuter des expériences des uns et des autres à la lumière d’une idée partagée. Si communisme a un sens, c’est de travailler à ce qu’à l’unité oppressive, abstraite et séparée du marché mondial, nous puissions opposer un communisme planétaire. La troisième étape du communisme ne peut exister qu’en étant réellement internationaliste. La thèse qu’il n’y a un seul monde doit être présente dans chaque lutte particulière.

Pierre Zarka
Pierre Zarka
Pierre Zarka : Après avoir passé quarante années dans ce que l’on peut appeler l’appareil du Parti communiste, je considère que les questions que je pose, je les pose car nous n’avons pas beaucoup le choix. Je les pose à partir du bilan de la situation dans laquelle nous sommes. L’idée d’une nouvelle génération du communisme est à explorer. Je vais dire quelques mots de l’ancienne.

Comment se fait-il que mise à part la Révolution de 1789, aucune révolution n’a tenu durablement ses promesses ? On trouve chez Lénine, chez les communistes français et dans de nombreux partis communistes la référence à la Révolution française, mais un « détail--» échappe souvent : à côté de l’immense mobilisation populaire, une classe de possédants a pris la place d’une autre classe de possédants.

Pour nous, aujourd’hui, il ne s’agit pas d’agir pour un changement de propriétaire. Il s’agit d’émancipation des individus, ou se mêle à la fois le « pour soi » et une dimension universelle. Je suis frappé par le fait que, quand les cheminots se font mettre sur les reins qu’ils paralysent le pays quand ils font grève, aucune organisation syndicale n’ait jamais dit : si lorsqu’une corporation s’arrête de travailler, cela paralyse le pays, c’est qu’on a rudement besoin d’elle. Et si on a besoin d’elle, ça se paye. Le « pour soi » que j’évoque n’est pas égoïste, c’est un « pour soi » qui parle du rôle social qu’on joue, et qui est porteur d’universalisme.

Pierre Zarka : « Lors de la Révolution française, à côté de l’immense mobilisation populaire, une classe de possédants a pris la place d’une autre classe de possédants. Pour nous, aujourd’hui, il ne s’agit pas d’agir pour un changement de propriétaire ».

J’ai habité durant des années à Saint-Denis, une ville où il y a 40 % d’immigrés. Je sais que je ne serai jamais noir ou arabe, mais je sais que s’il y a à côté de moi des voisins qui subissent des discriminations, eh bien c’est comme la fission de l’atome : les fondements de la société [actuelle] reposent sur des fragmentations de la société qui ne s’arrêtent jamais. Aujourd’hui, c’est eux, après ce sera les fonctionnaires, ou les femmes, ou moi. Il ne s’agit pas de construire une solidarité morale, qui renverrait à des connotations de charité, il s’agit de solidarité physique.

En 1789, dans un texte formidable, Sieyès, un des penseurs de la Révolution, du Bonapartisme et du 18 brumaire, dit à peu près ceci : le peuple n’a aucune existence politique par lui-même, il n’existe qu’à travers sa représentation. De 1789 à 1795, toute la Convention va travailler sur le type de République nécessaire. Et l’argument massue qui l’emporte, c’est que la démocratie représentative est le moyen d’arrêter la Révolution. Même Robespierre bascule au bout d’un moment. On aime bien les gens quand ils ne sont pas trop dans la rue. Si on poursuit, durant la Restauration, Benjamin Constant et François Guizot expliquent que la démocratie représentative est le moyen d’éviter une seconde révolution.

Le communisme a vécu de manière a-critique par rapport à cette réalité. Il y a là quelque chose qui dépasse la critique juste du stalinisme. Marx explique que la dissociation de l’Etat et de la société civile, c’est l’homme qui est séparé de lui-même et que cela induit un rapport religieux. Nous sommes parfois dans tout le contraire de l’émancipation humaine, même avec les meilleures intentions du monde.

[Dans la même veine], je suis frappé par les commentaires qui sont aujourd’hui de véritables lapsus à propos de la Tunisie. Un journaliste disait l’autre jour « les manifestations se poursuivent et le climat délétère continue ». On parle de la nécessité du retour à la normale, car l’époque de Ben Ali était la situation normale.

J’ai été député et je n’ai jamais été aussi malheureux que durant ces années, avec un sentiment très fort que [tout] se passe ailleurs. Et je ne suis pas devenu anarchiste… Marx dit explicitement qu’il est illusoire pour la classe ouvrière de vouloir prendre la machine de l’Etat telle qu’elle est pour la mettre à son service. Il repose sur des rapports de domination et de mise en extériorité des citoyens par rapport à l’objet qui devrait les animer. En 1905, Lénine a un véritable lapsus dans Que faire ?  : lorsqu’il fonde la nécessité du parti, à quelques pages d’intervalles, il explique que le socialisme c’est tout le pouvoir à la classe ouvrière et que la conscience nécessaire ne pourra pas venir que de l’extérieur, du parti. Nous avons vécu le 20ème siècle sur cette logique. Il ne s’agit pas de brocarder telle époque ou telle tentative, mais regardons les effets aujourd’hui. Pour les partis politiques, la politique est une chasse gardée. Et pour les organisations qui ne sont pas des partis, la politique est faite par les autres.

Pierre Zarka : « En se fixant comme but la prise du pouvoir d’Etat, les partis s’extériorisent de la société, ils se substituent aux intéressés. Et en se substituant aux individus, ils se mettent en écran entre les individus et ce qui pourrait être leur visée, leur idéal ».

Je vais prendre l’exemple du mouvement contre la réforme des retraites. D’un côté, nous avons un responsable syndical qui explique qu’il s’agit d’un mouvement syndical ; de l’autre nous avons les partis à la gauche du PS qui disent qu’ils sont derrière les syndicats. Mais ce qu’on demande à la politique, ce n’est pas d’être derrière ou devant le mouvement social ! Et même l’expression « mouvement social » est biaisée. Quand des jeunes se mettent en mouvement contre la réforme des retraites, ils ne pensent pas à leur retraite ; ils veulent choisir leur avenir. On dépasse donc la question de la revendication, pour parler de la conception de la société. Et c’était tellement vrai qu’un des mots d’ordre des manifestants était « cette société là, on n’en veut pas   ! ».

On dit que c’est un mouvement syndical, on se met derrière les syndicats et on renvoie à 2012. Et à des candidats, c’est-à-dire à quelqu’un d’autre que celui qui se bat. On a vu ce que cela a donné en 81 et en 97 ! Est-ce qu’on est obligé de répéter les mêmes erreurs, qui ne peuvent qu’aboutir aux mêmes effets ?

En se fixant comme but la prise du pouvoir d’Etat, les partis s’extériorisent de la société, ils se substituent aux intéressés. Et en se substituant aux individus, ils se mettent en écran entre les individus et ce qui pourrait être leur visée, leur idéal… Les historiens qui ont travaillé sur le christianisme disent qu’il existait d’abord autant de christianismes que de chrétiens. Le christianisme est devenu au fond un « appareil d’Etat », qui produit la vérité, qui choisit ses fidèles, qui dit qui est fidèle et qui est hérétique.

Le résultat, c’est de l’impuissance. Le thème essentiel lors de l’élection maintenant, c’est le niveau d’abstention. Et l’abstention n’est pas de l’indifférence, c’est de la protestation devant cette conception. J’ai été élu député en 1978, je faisais 17 000 voix au premier tour sur 80 000 habitants. Le Front de gauche aux élections européennes a fait 7000 voix sur 102 000 habitants. Ceux qui ne vont pas voter ne sont pas des gens indifférents, ce sont des gens qui disent « je ne veux plus, je ne joue plus  ».

Alors, quoi à la place ? Dans communisme, il y a commun, mise en commun, mais j’ai relevé une autre origine. Au 14ème siècle, en Angleterre, lors d’un mouvement, des tisserands ont été traités de « gens du commun ». Ils ont répondu : « oui, nous sommes les gens du commun et nous voulons faire du communisme  ». Est-ce que la conception de la politique ne doit pas reposer sur les gens du commun ?

Cependant, parler des gens du commun conduit à faire une petite exploration d’ordre psychanalytique : il est [en effet] difficile de dire qu’on veut que les gens soient acteurs et de ne pas s’intéresser à l’inconscient, à la manière dont ils réagissent, à ce qu’ils sont… au lieu de les considérer seulement au travers de la notion de classe. Lacan dit que quand on aime tout, on accepte tout. Et donc que la pulsion d’amour toute seule est une véritable catastrophe. Bien sûr, il ne s’agit pas de haïr l’amour, mais qu’il y ait un peu de rage, un peu de colère… sinon, il y a acceptation de tout.

Qui est le sujet de l’agir politique ? Nous sommes notre solution, nous sommes notre propre mouvement. Avec quels leviers ? Le premier levier, les Tunisiens et les Egyptiens viennent d’en faire la démonstration, est que quand on se met en mouvement, il y a une sorte de dualité de l’identité. Lorsque les salariés de Total ont menacé de gérer les travaux de raffinerie - avec cette expression formidable « nous sommes chez nous  » - ou lorsqu’en octobre certains ont bloqué la distribution d’essence, mais pas pour les pompiers et les hôpitaux, ils sont devenus des décideurs. Leur identité n’est plus une identité de victimes mais de décideurs. [De même qu’] on a connu un tournant aux Etats-Unis lorsque cette femme noire, Rosa Parks, décide de rompre avec la discrimination dans un bus. Elle reste toujours noire, elle est toujours sous l’oppression du racisme, mais elle provoque un tournant dans les évènements.

Nous avons connu une époque où l’image d’Epinal du mouvement social était le leader syndical qui montait sur une table ou son établi, prenait le drapeau rouge, et tout le monde suivait. L’image d’Epinal d’aujourd’hui est l’assemblée générale. Et quand quelqu’un triche avec l’AG, cela se passe mal. Il y a d’ailleurs des conflits entre les organisations syndicales et l’AG. Il y a une volonté qui n’est pas une volonté de repli sur soi, qui est une volonté d’individuation : les individus émergent en forgeant le collectif et le collectif n’existe qu’en étant l’assemblée des individualités. C’est la libre association. Si la politique ne ressemble pas à ça, c’est foutu.

Cela pose une autre question : qu’est-ce qu’on fait de l’élu ? Il y a deux solutions. Ou on continue comme aujourd’hui et l’élu vient dire après coup, quand c’est trop tard, ce qu’il a fait. On est toujours dans cette séparation de l’individu avec les rouages de l’Etat. Il existe une limite dans les expériences louables de démocratie participative qui existent : c’est l’institution qui décide du thème, du lieu, de la date, de l’heure, et viennent ceux qui ont déjà des liens étroits avec l’institution, qu’ils soient contents ou mécontents. Je propose la notion d’élu partenaire. Quand on élit quelqu’un, on ne l’élit pas simplement pour cinq ans, on l’élit pour le revoir, pour définir avec lui ce qu’il doit faire dans l’institution. Il doit devenir un prolongement du mouvement de masse dans l’hémicycle.

Peut-on être communiste sans organisation ?

Alain Badiou : Il est absurde de penser que la politique puisse s’inscrire dans la durée sans organisation. La politique est une pratique politique organisée. Toute la question est de savoir ce que veut dire « organisé  » et « organisation ». Quand on parle du parti, on parle du parti en tant que machine destinée à s’emparer du pouvoir d’Etat. Ce n’est pas l’organisation en général qui est le problème mais le rapport entre l’organisation et l’Etat séparé. On sait très bien que dans toute situation politique, s’il n’y a pas d’organisation, on crée des organisations, des collectifs, des comités… même quand il y a des assemblées générales. Les gens qui n’ont rien, qui n’ont pas l’armée, la police, l’argent, les experts, à la fin ils n’ont que la discipline. Une grève dure s’il y a une discipline réelle. L’organisation est une nécessité absolue. La question est de savoir si la discipline doit se faire sur le modèle de l’Etat, [ce qui a été le cas] pendant une longue période historique.

Alain Badiou : « La politique est une pratique politique organisée. On sait très bien que dans toute situation politique, s’il n’y a pas d’organisation, on crée des organisations, des collectifs, des comités… même quand il y a des assemblées générales. L’organisation est une nécessité absolue. »

Pourquoi la révolution d’octobre a t-elle eu une telle audience planétaire, donnant lieu à la création des partis communistes, avec des millions de personnes ? On ne peut pas expliquer cela comme s’il s’était agi d’une vaste duperie, comme si les peuples étaient une collection de véritables abrutis. Il y a bien eu un immense mouvement populaire. Le problème n’est pas d’entrer dans une problématique anarchisante, sans organisation. Le problème qui n’a pas été résolu, c’est le problème de l’Etat. En réalité, Marx dit qu’on ne peut pas utiliser l’Etat, s’en servir, qu’il faut détruire la machine d’Etat ; mais en un certain sens les bolchéviques ont remplacé la machine d’Etat par une autre qui était la fusion de l’Etat et du parti. Qu’est-ce qu’un parti qui peut fusionner avec l’Etat ? Ce n’est certainement pas un parti qui peut être fidèle à l’idée communiste du dépérissement de l’Etat.

Bien entendu, être communiste sera toujours participer à des figures politiques organisées. Le problème est d’établir une distance par rapport à l’Etat. C’est un problème qui demeure entièrement présent, aussi bien sous la forme électorale que sous la forme insurrectionnelle. Les opposer aujourd’hui n’a plus tellement de sens. Dans les deux cas, l’appareil [politique] est dressé à se calquer sur la séparation de l’Etat.

Pierre Zarka : Nous sommes plusieurs ici à se penser communiste. Est-on communiste parce qu’on est labellisé par une institution abstraite, au dessus de nous, ou, à partir de nos parcours, approches et sensibilités propres, parce que nous ressentons le besoin de mutualiser nos apports ? Dans le premier cas, il n’y a qu’une manière d’être communiste. Dans le second cas, nous sommes dans un processus large et touffu. Est-ce que la vérité est de l’ordre d’une parole unique, comme la parole du Christ, une vérité révélée, ou est-ce que cela se construit au pluriel, avec des heurts et des contradictions ?

Dans la première Internationale, créée à l’initiative de Marx, il n’y avait pas que des partis. Il y avait des organisations syndicales, des formes qui ressemblent à ce qui est devenu associatif, et même une fanfare. Les communistes ne doivent pas se mettre à part. Ou le communisme irrigue l’ensemble du mouvement de la société, avec des heurts et des contradictions, ou il est le fait d’une poignée [d’individus] très structurée. Cela peut avoir des avantages par exemple pendant la guerre, [mais] lorsque l’on est non sur des structures qui renvoient à la clandestinité mais sur le mouvement d’ensemble de la société, cela devient un obstacle terrible.

Les partis communistes, freins ou obstacles à la mise en commun ?

Pierre Zarka  : On peut être les deux à la fois. L’organisation communiste a été un levier, mais un levier qui n’aime pas trop les surprises. Ce qui caractérise les interventions du Parti communiste, c’est d’avoir un temps de retard : ce fut le cas lors de la guerre d’Algérie, par rapport au mouvement des femmes pour l’IVG et la contraception. En 68, le programme commun a été dérangé par le mouvement de Mai. A l’époque, les gens nous reprochaient l’alliance avec le PS. Et nous avons blanchi Mitterrand, et le PS a réussi. En 1995-97, on passe d’un mouvement qui dit « nous sommes la gauche  » à la gauche plurielle. En 2005-2007, après la campagne sur le référendum, l’enjeu n’est plus le mouvement populaire mais un enjeu de représentation : il y a la concurrence et il n’y a plus de place pour le rassemblement.

Alain Badiou  : On ne peut pas faire un bilan unilatéral. Cela serait d’ailleurs dangereux car cela irait avec la propagande de l’adversaire, qui propose une vision du 20ème siècle comme un siècle totalitaire. Ce qui est frappant, c’est que les partis communistes tels qu’ils ont été conçus n’ont été à l’aise vraiment que dans les périodes de guerre. C’est là que tous les succès ont eu lieu. Ces organisations étaient destinées à la figure insurrectionnelle, militarisée, nécessitant de la discipline. Mais la question du communisme en temps de paix est une question véritablement ouverte.

Echec du communisme ?

Alain Badiou : Il n’y a pas d’échec du communisme. Je ne considère pas ce qui s’est passé comme nul et non avenu, dépourvu d’intérêt et de leçons encore valables aujourd’hui. Je pense simplement que le problème du 19ème a été le problème de la création de l’idéologie communiste et de son lien au mouvement ouvrier ; que le problème du 20ème siècle a été la construction de la victoire et la construction d’une autre forme d’Etat ; que notre problème aujourd’hui est de savoir ce qu’est un mouvement communiste qui ne fusionne pas avec l’Etat, avec le pouvoir.

Un engagement démesuré dans la procédure électorale a des effets délétères sur l’idée communiste elle-même. Je ne vote pas depuis 1968, je n’en fais pas une doctrine, je ne vantardise pas ; mais je vois ceci : l’engagement dans la procédure électorale prépare toujours d’inéluctables et graves déceptions. Une grande partie des gens votent pour leurs idées, mais le principe de réalité, celui des nécessités du capitalisme, l’emporte. Et on voit le gouvernement Jospin privatiser à tout va. La répétition de cette mécanique affecte gravement les forces populaires et l’idée communiste elle-même. Il ne faut pas croire que c’est sans effet négatif et de grande envergure. Il faut se tenir du côté du mouvement. Dans la période récente, les modes d’intervention institutionnels n’ont pas été positifs, en particulier au nom du fait qu’on ne veut pas que le mouvement de masse porte lui-même les mots d’ordre politique. On veut toujours des marges de manœuvres pour la prochaine échéance électorale.

Une bonne partie des gens qui manifestaient contre les retraites avaient comme idée fondamentale qu’il s’agissait de se débarrasser de Sarkozy. C’est la vraie subjectivité motrice vivante. Et au fond, si l’ensemble des appareils avait agi dans ce sens là, on ne sait pas ce qui se serait passé. Au contraire ils ont freiné des quatre fers, quadrillés. Ils ont voulu conserver le mouvement comme une force virtuelle, une sorte de recours permettant d’améliorer leur donne étatique.

Pierre Zarka : « Je ne souhaite pas la suppression des élections. Mais l’objet de l’élection est-il d’élire un bon gouvernement ou de donner à ceux qui luttent davantage de force ? Il ne s’agit pas de revenir à la volonté d’insurrection, mais on peut porter la nécessité de la subversion ».

Pierre Zarka : Le propre d’un programme est de déposséder les gens, de mettre les gens en position de consommation. Chacun va chercher dans le programme ce qui lui convient. Je ne dis qu’il ne faut rien dire, mais qu’est-ce qu’on porte comme dynamique ? Quelles possibilités de maitriser collectivement la part collective de ce que nous pouvons porter ? Il faut déconstruire nos expériences et réfléchir sur d’autres pratiques. Le communisme n’est pas une institution, ni un programme, ni un état.

On ne fera pas plaisir à tout le monde. Peut-être qu’un des problèmes des communistes, c’est qu’à force d’avoir vécu comme un complexe le sang versé par la Révolution, de vouloir être gentil, on en oublie la colère. Soyons clair, si on défend les retraites, il va falloir que quelqu’un paye et si on ne dit pas qui doit payer, alors on tombe sous la nouvelle démagogie d’une Marine Le Pen, qui fait du social, qui évoque même le patronat et qui propose en mettant les immigrés en marge de payer ce que les Français ne peuvent plus payer. Si on ne veut pas être entrainé sur cette pente, on est obligé de revenir à la lutte des classes, et on a besoin de dire qui sont les adversaires.

Je ne souhaite pas la suppression des élections. Mais l’objet de l’élection est-il d’élire un bon gouvernement ou de donner à ceux qui luttent davantage de force ? Pour 2012, tout le monde est sur le registre des promesses : il va falloir choisir les meilleures promesses ! Il s’agit de porter la nécessité de la subversion en réinjectant deux principes dans la culture politique et sociale : la mise en cause de tous les rapports d’exploitation, en général - pas seulement du pillage, aussi : l’aliénation, la segmentation des individus, tout ce qui sépare -, et la mise en cause du rapport au pouvoir d’Etat. Enfin, concernant le comportement des partis, une nouvelle définition de l’organisation collective est à inventer. Est ce que l’organisation se substitue aux mouvements ? Ou est-elle là pour favoriser les constructions, les expériences, les tâtonnements   C’est un débat que nous n’arrivons pas à avoir avec les forces politiques et les forces sociales.

Alain Badiou : Quand il y a un mouvement véritable, on voit toujours que la mentalité des gens est transformée. C’est pour ça que l’idée de programme n’est pas excellente. L’idée de programme suppose que l’on connaît les demandes des gens alors que c’est là une donnée extrêmement mobile. L’Egyptien d’aujourd’hui n’a rien à voir avec celui d’il y a seulement trois semaines. La puissance des mouvements historiques est bien de changer la subjectivité des gens. Il en résulte que l’idée de programme est toujours décalée.

Alain Badiou : « Si on veut que communisme signifie quelque chose pour les gens, il faudra premièrement un mode d’interlocution constant et militant avec les gens du commun (…),et deuxièmement il faudra une aptitude à être dans le mouvement sans être bridé par autre chose que le mouvement lui-même ».

Second point, il faut bien sûr s’alimenter de ce que pense les gens, discuter, alimenter les décisions de l’organisation…, mais ponctuer cela, ou capitaliser, ou ordonner cela en terme de procédure électorale est en un certain sens contradictoire. La procédure électorale est l’organisation de la séparation de l’Etat, [en même temps qu’il y a séparation entre] l’organisation politique et les gens du commun. Pour le moment c’est comme ça. Cela n’a pas toujours été comme ça. La participation électorale a une histoire. Si on veut que communisme signifie quelque chose pour les gens, il faudra premièrement un mode d’interlocution constant et militant avec les gens du commun, qui ne soit pas entièrement ponctué par les échéances dictées par l’Etat, et deuxièmement il faudra une aptitude à être dans le mouvement sans être bridé par autre chose que le mouvement lui-même. Il me paraît essentiel de dire que les mouvements populaires sont la chance principale d’une politique d’émancipation.

Ces mouvements sont, dans leur succès et leurs extensions, largement imprévisibles. Les Tunisiens avaient énormément de raison de se révolter depuis trente ans, et pendant trente ans ils ne l’ont pas fait, et personne n’avait prévu quoi que ce soit. 68 s’est déclenché dans une période de prospérité et de progrès social. A ce moment, on est au moment du tribunal historique des organisations : ou bien elles serviront à quelque chose, ou bien elles vont de nouveau tenter de remettre tout dans le champ électoral car ce sont les échéances de l’Etat. Je pense qu’une cure de désétatisation de toute la politique émancipatrice est essentielle aujourd’hui et que nous devons commencer la réhabilitation du communisme par le dépérissement de l’Etat. Cela ne veut pas dire [qu’il ne faut] « plus d’Etat » et devenir anarchiste, cela veut dire désétatiser l’esprit politique, ne plus être obsédé par la question du pouvoir, être obsédé par la question populaire en tant que telle. [Il ne faut] jamais préjuger de ce dont les gens sont capables. N’importe quel mouvement montre que les gens s’avèrent capables de choses dont ils ne se savaient pas capables. La capacité a surgi, éventuellement encouragé par des militants. Le mouvement crée des possibilités.  Communisme  doit être pour l’instant une doctrine de la subjectivité et du mouvement avant d’être une subjectivité du programme et de l’Etat. C’est ma conviction.

Mise en forme : Gilles Alfonsi

(les mots entre crochets sont de la rédaction)

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Débat organisé à l’initiative de plusieurs personnalités de l’Allier, parmi lesquels les deux animateurs du débat, Pierre Goldberg et Luc Bourduge.